2021年10月23日に、アーティストの小室萌佳さんをお迎えして、オンラインサロンをおこないました。本ウェブページを彩るキャラクターたちやトップ絵などの制作の経緯や、そこに込められた思いなどを対談形式でお話しいただきました。今回は、インスタライブとZoomの2元中継（?）という、はじめての試みでしたが、多くの方にご覧いただくことができました。
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HIFのインスタグラム→@harassment_in_fieldwork
小室萌佳さんのインスタグラム→＠moekakomuro
話し手：小室 萌佳さん
聞き手：蔦谷 匠（総合研究大学院大学）
司会：堀江 未央（岐阜大学）
目次
1. 自己紹介
1-1. 小室さん
小室：私はアーティストの小室萌佳と申します。私は、美術大学に4年間行って、その次に芸術大学院に2年間行ったんですけれども、その時は映像作品を主に制作しておりました。大学時代は、こんな感じの映像作品をテーマに専攻してやってたんですけど、最近3年ぐらいはもう絵に転向しています。イラストを描いたり、絵本製作を一生懸命頑張っています。自分のことを何て言ったらいいのかちょっと最近分からないので、絵描きですとか言ってます。そもそもはほんとはこんな感じの絵を描いています。イラストとかロゴも描くんですけれども、キャラクターを作ったり、ストーリー性のあるものを作って、ただその絵1枚で終わりっていうわけではなくって、それが続いていくような表現方法が私は得意だと思っています。
堀江：ありがとうございます。原画で見せていただいて、すごいうれしいです。
小室：こんな感じもあります。
堀江：ありがとうございます。じゃあ、蔦谷さんからも自己紹介をお願いします。
1-2. 蔦谷
蔦谷：私は蔦谷匠と申しまして、自然人類学という分野で研究をしております。自然人類学というのは、人間、つまりヒトのことを生物学的な視点から見てみましょうっていう学問分野です。私は特に、過去の、例えば縄文時代とか江戸時代とかの、子育てについて調べています。遺跡から当時のヒトの骨が出てきますので、それをいろいろ調べることによって、例えば、江戸時代の子どもが何歳までおっぱいを飲んでいたかとか、離乳食に何を食べていたかっていうようなことを調べられます。そこから人間の営みの普遍性とか多様性とか、進化について考えるという研究をしています。現在、デンマークに2年間、研究留学みたいなことをしています。
蔦谷：私はHiFの活動に2021年から関わっています。萌佳さんと事前にお話しした時に、何でHiFに入ることになったんですかと伺ったので、簡単に話をします。研究上の興味とHiFに入った理由は結構つながっていまして、人間のいろいろな生き方をいろんな面から見たいなっていう思いがあります。人間の人生や生きざまは、非常に多義的なものですので、それを1つの側面からだけ見て固定してしまうことが、自分の中ではけっこう恐ろしいことだなと思っています。例えばハラスメントも、「自分はハラスメントはしていない」って言うのは簡単なんですけど、自分も誰かももしかしたら気付かないうちに被害者や加害者になってたかもしれないとか。そういういろんな視点を、自分の中でちゃんと知って理解しておきたいなっていう思いがあって、参加することになりました。
1-3. 堀江
堀江：私も簡単に自己紹介しますね。堀江未央と言います。HiFには立ち上げから、HiFという名前ができる前から参加しています。私はHiFの発起人ではないんですけれども、フィールドワークをやっているいろんな研究者が集まって話す機会があった時に、何か嫌な目に遭うこととか、もやもやすることあるよねみたいな話を雑談をしていたことがありました。そのとき、そういう話って研究として取り扱うこともあまりなくて、みんな飲み会の席とかでわーってしゃべってるだけなんですけども、それを研究としてまじめに取り上げてみたらどうなるだろうかっていうことを言ってくださった主催者の方に誘っていただいて、この会に入ることになりました。
堀江：私自身は、中国の雲南省という、ミャンマーとの国境の近くの山の中で、ずっと少数民族の研究をしています。彼らと一緒に暮らして、日々の噂話とか三文ゴシップみたいな話をいっぱい聞きながら、結婚の考え方とかそういうことをずっと調査してきました。自分としてはフィールドワークすごい大好きで、フィールドワークがやりたくてこの研究分野に入って、村で過ごしていた時間も楽しいことばっかりだったというふうにずっと思ってたんです。でも、HiFに参加して、いろいろハラスメントのもやもやについてみんなで話し合っていくうちに、実はあれもそうだったんじゃないか、こうだったんじゃないかみたいなことを考えたり、あるいは他の人も同じようなことで苦しんでるんじゃないか、みたいなことをいろいろ考えるようになりました。HiFの会を通して、改めて自分のフィールドワークを見返しているようなことになります。
2. イラスト作成の経緯
2-1. 小室さんとの出会い
堀江：ではまず最初に、私がHiFの最初のメンバーだったということもあって、萌佳さんに私たちのホームページのイラストをお願いすることになった経緯について、簡単にお話しします。HiFの活動が始まって、初めは何にも決まってなくて、何をしようか、と話をしていた時に、とにかく、みんな孤独で、自分に起こったことについてみんなで話し合う場所がないから、そういう経験をシェアできるようなウェブサイトを作ろう、具体的にどんな体験をフィールドワーカーがしているのかを集めてみようということになりました。その時に、公開していくためにはホームページにロゴが必要だよねっていう話になって、フリーイラストで途中まで作りかけたりしていたんです。けれども、みんなの話し合いの中で、せっかくウェブサイトを作るんだったら、やっぱり丁寧に作った方がいいんじゃないか、イラストレーターの方を探してみようか、という話になりました。
堀江：その時に、HiFメンバーの椎野さんと萌佳さんがご親戚で、「私、親戚にイラスト描いてる人いるよ」というお話があったんです。それで、じゃあちょっと見てみようかという感じで、一番最初に萌佳さんを探し当てて、どんな感じの絵を描いてらっしゃる方なのかなあっていうことを萌佳さんのInstagramで見て（注1）、もしお願いするんだったらどんなテイストのものにしていただこうかっていうふうなことを考えていました。で、最初に、みんなでどんな感じの絵が気に入ったかという話をしました。白黒の、線画みたいな感じの絵がたくさんあって、しかも人間の身体みたいなんだけど、なんかちょっと通常の人間の身体とは異なるような部分であったりとか、あるいはちょっと形が違っていたりして。簡単には納得させてくれない絵って言うんですかね。しかも、細かく見れば見るほど、何かそこに物語があるような深みのある絵。人の、ゆがみとかねじれているところとか、ちょっとした違和感みたいな、亀裂みたいな、そういうものを描くのがすごく上手なアーティストさんで、そういうことに関心を持ってらっしゃる方なんだろうなという印象をみんなで持ったんですね。
（注1）Instagramで拝見した絵について、小室さんから原画を提供してくださいました。
堀江：ホームページとして発信していく時には、みんなが見てくれる、例えばキャッチーでカラフルで明るいイメージがいいのかとか、いろいろ話してたんです。けれども、やっぱり萌佳さんの絵にどうしてもみんな引き付けられて、この人にハラスメントっていうものを、私たちの持っている何かもやもや辛いことを絵にしてもらったら、どんな絵ができるんだろうっていうのが、単純にすごい興味としてみんなにありました。これを描いてほしい、どんな絵になるのか見たい！っていうみんなの興味が勝って、椎野さんにぜひミーティングをお願いしてくださいって言って、お話をすることになりました。
堀江：もちろん、萌佳さんはフィールドワークのことをたぶんそんなにご存じなかったと思います。椎野さんも親戚だけど、研究の話とかまじめにしたことないから大丈夫かな、と心配してたんです。けれども、私たちが最初に打診したら、やっぱりセクシャルハラスメントとか、ハラスメントにもやもやするっていうことに、萌佳さん自身がすごい共感してくださって、それで、話がちょっとずつまとまっていきました。
堀江：最初はロゴだけお願いしようと思ってたんですけれども、話し合いのなかで私たちの欲が出て、もっといろんなものを描いてほしいと思って、挿絵みたいな感じでイラストを描いていただくことになりました。フィールドワークとは何かという話から始めました。現地の人に迷惑をかけちゃいけないと思って行ってるんだけど、逆に現地の人から何か嫌な思いをしてしまうことがあること、でもそれを声に出していいのか分からない、といった話をいろいろ萌佳さんとさせていただきました。萌佳さんはアーティストなので、視覚的なイメージにつながるキーワードが助かるとおっしゃってくださって、「何かねじれている」とか、そういうのに萌佳さんは、「それいいですね」みたいな感じでヒットしてくださって、ちょっとずつできてきました。
小室：そうでしたね。たくさんとにかくキーワードを出してくれって一番最初にお願いして、ほんと出てくるわ出てくるわっていう感じに皆さんが出してくださいました。それは今もメモが残っていて、すごく助かったなと思いましたね。
2-2. お互いの理念への共感
堀江：萌佳さんは、私たちがはじめにそういう話を持っていった時は、どういうことを感じられたんですか？
小室：一番初めに椎野さんからメールでお話しいただいた時は、やっぱり字面だけが先に入ってきますし、理解して共感するっていうところまではタイムラグがあったんですね。「大学の研究」とか「フィールドワーク」というのが字で入ってきて、あんまり考えたこともない分野のことだったので、えー、どうしよう、できるのかなって思ったのが最初の印象でした。あと、最初はロゴという話だったので、私はデザイナーよりは絵描きの方が専攻してやってることなので、最初ちょっと不安があったんです。
小室：けれどもその後に、Instagramを見ていただいて、皆さんが「きっとこの絵から察するに、萌佳さんはハラスメントとか、ジェンダーの問題とか、傷ついた人のことを考えてらっしゃるはずだ」っておっしゃったのをお聞きして、え、何で分かるんだろう、すごい、そのとおりなんだけど、と思いました。その後zoomでお話しした時に、私が絵の活動というよりも、ここ数年、人生のテーマみたいな感じで考えていた、ハラスメントをどう扱っていくのかとか、傷ついた者へのケアについて、皆さんのおっしゃることに一字一句、身を持って分かるっていう感覚が強くて。自分もいろんな経験をしてきたっていうのもありますし、周りのお友達とかが、自分の本質ではない立場によって弱者になって虐げられたりとか犠牲になったりとか、思うように生きられてないとか、そういうことがすごく気になってきていた時期で、結構本気で考えていて、本とかもたくさん読んでいたので、その一致には驚きました。
小室：皆さんとお話ししてからはもう、私にこの話をよくぞ依頼してくださったなって。私はアーティストとしてこれからも仕事していきたいと思っていたんですけど、傷ついた者たちとか、ハラスメントとか、自分が一生懸命考えていることに対してアプローチをすることについて、アートとは世界線が違うんだろうなって思ってたんです。けど、もしかして自分が今までやってきたアートが役に立つという線に乗れそうな感じがしてくるじゃないですか。それはすごくうれしかったし、やりがいにつながりました。そんな感じでしたね。
堀江：うれしいです。互いに矢印がちょっとずつ合っているような感じだったかなと思います。
小室：そうですね。あんまり自分で言うのもあれですけど、ホームページも一新しましたし、もし私に依頼してくださらなかったら、ロゴで終わっていたのかなとか、もしかしたら対談までいかなかったかもとか。私が描いたことによって、私が考えたことと皆さんの活動が合わさったことで、すごくいい方向に進んだのかなって自分でも思ってます。
堀江：ほんと、ほんとそうです。
3. アーティストと研究者
3-1. 研究者に対する印象
蔦谷：ハラスメントや傷ついた者へのケアに対してのアプローチで、研究とアートで似ていたり違っていたりするなと印象に残ったことってありますでしょうか？
小室：研究者とアーティストのアプローチの仕方の違いってことですね。皆さんとっても説明するのがうまいなって思いましたし、途中でみんなが協力して、がーっと進めるのを見て、絶対あきらめないんだなって思いました。皆さんのやりたいことを軌道に乗せて、今、全員で会ったりとかできない中、オンラインやメールでまとめて、次に進めて、っていう力は、研究者さんすごいって思いました。
3-2. アーティストに対する印象
蔦谷：堀江さんも、アーティストと研究者の違うところって何か思われたりしましたか？
堀江：さっき萌佳さんは私たちが共同でやるときのことについてお話しされたんですけど、1人でやる時に、自分がどういうやり方がいいのかとか、自分がもうここまで描いたらもうこれ以上は変えないんですとか、萌佳さん自身が自分の絵の進め方についてすごく分かってらっしゃって、それはすごいなって思いました。私は、もう常に迷っているというか、ここまで行って、もう1回戻って、どこまで行けばいんだろうか、みたいなことをとにかく時間切れまでやって倒れる、みたいな感じで進めているので、萌佳さんは自分にとって納得のいく進め方をもう確立してらっしゃって、信頼できる、すごくしっかりした方だなって思いました。
小室：なるほど。でも、それは結構長いことやってきたから、やり方を掴めているという感じがあります。私も研究者さんたちのお仕事の進め方に感心しました。資料一つでもそうですけど、共有したりとか、ここはこのぐらい展開しようとか、見習いたいけどここまでできないっていうほど、素晴らしいと思いました。
蔦谷：ありがとうございます。
4. イラストについての対話
4-1. キャラクター：雲、太陽、仮面
堀江：描いていただいた絵のお話しに移っていこうかなと思うんですけども、蔦谷さんの方から話していただく感じでいいですかね。
蔦谷：はい、大丈夫です。全体的なところで、いろいろな絵に繰り返して登場する、キャラクターといえばいいのか、登場人物といえばいいのか、について最初に伺えるといいかなと思いました。
小室：キャラクターを設定したりするところまでの話をした方がいいかなと思います。皆様とzoomで打ち合わせした時に、どんどんキーワードを出してくださいと私がリクエストして、出てきたものを描き留めたんです。それを言っていきますね。ねじれ、孤独、追いつめられる、もやもや、迷惑をかけてはいけない、強者にならないように、お邪魔している、密室的、匿名性、そういうキーワードがHiFのメンバーの皆様からすごく出てきたんです。私が結構やる手法なんですけど、そのキーワードをばーっと書き出して、そこから想起するアイテムを絵で描いていってっていうやり方をしました。
小室：そのとき、雲ちゃんというのが2人出てきて、それは、簡単に言うと被害者みたいな位置付けなんですね。2人っていうのは複数人という意味で、被害者が多くて、被害者のことを考えるための共同研究だということで。それで、救ってあげる存在、それが太陽ちゃんですね、頭が太陽の形をした人です。ここでは女の子とか、小さい子とか、男性とか、そんなに限定したくなかったので、分からないようにしてあります。それで、簡単に言うと敵みたいな、ハラスメントをしてくる側、結果的に傷つけてくる仮面をかぶった人っていう、この3つの立場の人たちを作り出しました。仮面をかぶった人はマントもかぶっていて、実体が分からないようにしました。
小室：今ここでは被害者っていう言い方をしますけれども、被害者たちの声を一番大切に扱いたいと皆さんもおっしゃっていたので、一番最初に雲ちゃんが思い浮かんだんです。雲ちゃんのもこもこした形が、カチッとしてない。顔も分からない。雲ってもやもやしてるじゃないですか。ハラスメントに遭った時に、すごくもやもやした気持ちが出るんだよねって皆さんおっしゃったんですね。その時に、傷ついたんだよねとか、泣きたかったんだよねとか、仕返ししてやりたかったんだよねとか、そういうのではなくて、すごくもやもやしたんだよねっていうことを皆さんがおっしゃってたのが、これは完全なミソだって思いました。
小室：私は、ハラスメントとか傷ついた者のトラウマのことを、そもそもちょっと勉強していたんですけど、この『赤ずきんとオオカミのトラウマ・ケア 自分を愛する力を取り戻す』という本（注2）に、もやもやってこれなんじゃないのって思ったところが書いてあったんです。ちょっと引用しますね（注2）。ハラスメントを受けた人がトラウマを負いますよね。すごく傷付いたとする。その時に、
トラウマの症状のひとつに「麻痺」があるとお話ししました。「麻痺」とは、つねっても痛くない、というように「悲しいのに泣けない」とか「怒りたいのに怒れない」というようなあるべき感情を感じられない奇妙な状態です。感覚や感情の麻痺は「トラウマ体験」の最中に自分を守るために行う適応の形なのですが、その結果、「自分の気持ち」がわからなくなったり、「気持ちの幅」がわからなくなったりします。
その麻痺の状態が、たぶん、もやもやなんだなって。それに近いことを皆さんおっしゃってるんだなって。そこをクローズアップするために、雲の形をしていて、顔も無い、そういうキャラクター設定を一番最初にしました。雲ちゃんのキャラクターを作ったことによって、引っ張られるようにいつも雲と一緒にいる太陽が出てきたりしました。1個思い付くと、トントントンって、雲が泣くと雨が降って、それが悲しい気分のときっていう絵も描いたし、そういう感じでストーリー展開をしていきました。
蔦谷：お話を伺って、キャラクターのイラストを拝見して思ったんですけど、雲ちゃんって、外からも顔がもやもやしてて分からないですし、もしかしたら自分も雲に隠されて周りが見えづらくなっちゃってるのかな、その麻痺に近い状態みたいな感じなのかなと、今、思ったりしました。悲しみとかいろいろな感情で、世界をそれまであったように見られなくなっちゃうところもあるのかもと思ったりしました。
小室：確かに。そうですね。この絵ではたぶん描いてないですけど、最初はここに、こういうふうに形を変えようかなと思ったりもしてたんです。雲はほんとにふわふわ形が変わるので、楽しい時はちょっとカチンとしたいつもの自分みたいな形にすることもできるし、溶けたりとかもできるし、雨を降らしたりもできるし、いいなと思って雲にしました。
小室：あと、キャラ設定の大切なところとして、目は無いんです。みんなの問題だから、匿名性を出すために目を作らなかったんですけど、口は作ろうか作るまいか悩んだんですよ。で、実はこの本（注2）で結構昔から勉強してたことを発揮したんですけど、口を作らないと決めたのも、辛い、ハラスメントみたいな、すごく傷付いた時のことって、すごく言葉にしづらいという症状があるんです。個人差もあると思うんですけど、とても悲しかったから言葉にしづらいんだってみんな思っちゃうらしいんですけど、ほんとは違って、脳の血流を調べると、辛かったことを話す時は、右脳が興奮しており、トラウマ治療などで体験を語ることができた時は両方の脳が興奮する、とその本（注2）にありました。出来事について語ろうとしても言葉にならずに詰まってしまうのは、単に辛くて話しづらいということではなくて、脳の機能変換によるものなのですっていうところは、私はすごく納得がいっていて、ぺらぺら話せるようなものではないっていうことなんです。だから文章にしてほしいんだ、って。
（注2）白川美也子. 2016. 赤ずきんとオオカミのトラウマ・ケア 自分を愛する力を取り戻す. アスク・ヒューマン・ケア: 東京.
4-2. 大切なのは書いてもらうこと
小室：HiFの活動の中ですごく大切なことは、体験談を書いてもらうことじゃないですか。落ち着いて自分の気持ちを静めて、体験談として書くというのは、私ってこうやって辛かったんだよねって話すのとは、やっぱり違うと思うんですよ。しゃべってほしいんじゃなくて、書いてほしい。だから、口は作りませんでした。そして今出てますけれども、一生懸命、雲ちゃんが自分にあったことをどういったことだったのかなって考えて、ちゃんと書いてるっていう絵も、そういったことから描きました。
蔦谷：確かに、絵を改めて拝見して思ったのが、書類と言うか、書かれた紙っていうのもいろいろな場所に出てきますし、自分で物語を絵に当てはめていくと、今出ている体験記のページの絵であれば、大きく育っている木の養分になっているように見えたりとか。他にも、例えばお知らせのページの絵なんですけど、雲ちゃんと太陽ちゃんが、1人は仮面を元々かぶってた人ですが、同じテーブルについてて、みんなが書かれたものを前にしてる。書くことには、何か大事な役割があるんだろうなって思いました。
小室：そうですね。話して終わりにすると、その場だけですっきりして終わることなんですけど、HiFの活動の中でとても大切なことは、あったことを書いて、それを保存して、共有して、もう1度考え直すっていうことだっていうのが皆さんの話から伝わったので。ただ単にみんなで食事しながら話したりしてる絵よりも、文献とか書物にしてっていうところはクローズアップしました。
蔦谷：ちなみに、今出ているお知らせのページの絵なんですけど、ピンクの雲ちゃんがフォークとスプーンを持っているのは、なんでなんでしょう？
小室：それは、研究者の方々って、論文とかが大好物みたいなイメージがあって、貴重な文献とか貴重な体験談をお宝とかごちそうのようによろこんでみんなで読もうぜ、みたいな、そういう気持ちを描きました。
蔦谷：まさに、そういうところはあると思います。
小室：花より団子っていうか、団子より書物みたいな、そんな感じを描きました。遅くなりましたが、これが原画でございます。
蔦谷：この絵は、みんなが同じ書かれたものを前にしているんですけども、1人はちゃんと製本された本の形だし、1人は何か論文みたいに見えるし、もう1人は何か粗末な巻物で破れてるように見えたりします。そこも何か、意図があるのかなと思ったんですが、いかがでしょう？
小室：自分の体験を書いたり読んだりするのって、自分が論文を書くのとはやっぱりちょっと違うから、そういうもんかなって思いました。もう破り捨てるように、がーって書いて、そのまま放置することもあれば、きちんとまとめて皆さんに見せる時もあれば、何か重ねて、この書類どこいったんだっけというふうになる時もあるし。あと、雑多な感じは出したかったですね。左の方に、椅子が並んでるの、分かりますか。
蔦谷：はい。重なってます。
小室：切り株が。きちんと何人が来るって設定されているというよりは、いつでも来てもらって、いつでも話してもらって、どんな書き方でもいいって。HiFの皆さまにそういうふうに言われたわけじゃないけど、自分が嫌なことがあった時のことを話せって言われたら、私は、このぐらいオープンじゃないとしんどいと思うんですよ。だから、体験談募集ってホームページにも書いてあるように、好きな時に来てくださいねっていう、安心できる場所という感じが描きたかったです。もっと席があるからね、HiFのメンバーだけのための場所じゃないからね、っていう気持ちで描きました。
蔦谷：この絵は温かい雰囲気がするなって思っていました。
小室：そうですね、他は殺伐とした雰囲気の絵もあるんで、これは癒し系の気持ちで書きました。
4-3. たくさんの密室
蔦谷：メンバーのページの絵なんですけど、こっちは逆に殺伐系かなと思いまして、初めてウェブサイトで全部の絵を見た時に、この絵がなぜか私は特に印象に残っていたんです。なんでだろうなと思うと、ぱっと見て、真ん中に居る大きい仮面ちゃんが不思議な雰囲気を出してますし、それぞれの部屋に分かれて、蟻の巣みたいに切られているのも、面白いなって思いました。
小室：この構図は実はちょっと悩んだやつでした。どうしてこんなに、仮面をかぶった人が大きいのかというと、世界はほんとは広いはずなのに、フィールドワークっていう狭い世界に集中しているその瞬間は、自分にとってとても怖い存在の人が、ほんとに大きく見える瞬間があると思うんですよ。明日も明後日もその人に会わなくてはいけなくて、その人の存在がすごく大きく感じるっていう。ラフ画ではこんな感じで描いたりしてたり。
小室：閉じ込めるとか、追い詰めてくるとか、こういうラフ画もあったんです。部屋がたくさんあるっていうふうにした理由は、HiFのメンバーさんにお話を聞いた時に、いろんな密室があると思ったんですよ。密な世界、フィールドワーク先とか、ハラスメントに遭う所って、ほとんど密ですよね。密なところに、立場の強い人と、下手に出なくてはいけない人っていうのがいたら、世界にはふたりしかいないわけではないことは分かってるはずなのに。その狭い世界がたくさんあるような感覚が私はすごく分かったので。これが原画です。
小室：1つの部屋にしなかったのは、そのみんなの部屋がほんとはつながっているっていうことを描きたかったんです。この絵をよく見てみると分かると思うんですけど、はしごでつながっている。ここに穴があるからつながっている。そして、見えない、絵に出てこないところもほんとはつながってて、電話もつながってる。糸電話もつながっていて、逃げ出せることもできて、ああ助かった、みたいな人もいる。この状況にいる時ってすごく孤独なので、さっきの和気あいあいとした雰囲気ではなくて、ちょっと寂しい絵ですよね。だから、色もトーンもちょっと落として、心の色みたいな、ちょっと暗い感じで描きました。
蔦谷：穴でつながってたり、扉があったり、あるいははしごだったりっていうので、密室同士のつながり方もいろいろあるなっていうのも、この絵は表しているのかなって思いました。
小室：そうですね。私はいつも描きながら進めるんですけど、描いていて、気付かされることが多いんです。電話でつながることもできるし、Harassment in Fieldworkを考えて、いろんなこと相談してきてねっていうHiFっていう場所もあるし、普通に友達とかにも話すこともできるし、いろんな方法があるじゃないですか。だから、そういう構図にしましたね。
小室：ホームページの挿入イラストなので、そこまで一生懸命見る人がいるか分からないんですけど、よく見ると、こういう絵に出てくるアイテムが、他の絵にもたくさん出てきているようにはなってます。このはしごも。トップページとか、他の絵にも出てきますし、何かそこでつなげています。
蔦谷：はしごや糸電話って、同じ機能を持つものはいろいろあると思うんですけど、なぜそういうアイテムを選ばれたか、理由があったりするんでしょうか？
小室：挿入イラストをそんなに一生懸命見てもらったらうれしいですけど、これなんだろうって思った時にぱっと見て分かるものじゃないとやっぱりだめなので、絵描きとして、もうこれはしご以外には何物にも見えない、そういう分かりやすいものでやらしてもらいました。
蔦谷：Instagramの参加者の方から、「はしごも糸電話も頼りない印象があるのかもな」っていうコメントがありました。確かにそれもあるかもしれませんね。
小室：確かに、糸電話は頼りないですよね。でも、結構無意識に描いてることも多いから、こうやって感想で気付かされることもありますね。
4-4. 解釈とわかりやすさ
蔦谷：最初にウェブサイトを見た時に、イラストみたいな分かりやすい絵ではなくて、多義的に折り重なったストーリーを表している絵だなって思ったんです。最初はそんなふうに言語化できなかったんですけど、このウェブサイトは何かちょっと違うぞと思いました。インターネットにあふれている、ななめ読みをして5秒で見終わっちゃうようなコンテンツとかじゃなくて、何かここには時間をかけて読むべき大事なものがあるぞって思いました。
蔦谷：そういう感じで、内容と絵がしっかりつながっているなって思いました。で、質問なんですけど、例えば、雲ちゃんとか、仮面ちゃんとか、キャラクターに付与された意味を知ることができれば、見ている人が個別の絵にストーリーを当てはめて、こういう絵なんだなって読み解くことができると思ったんですけど、萌佳さんは普段から、見る人にストーリーを当てはめてもらうような絵を描かれているのでしょうか？それとも、そういうのって見る人のエゴのような気もしていて、ほんとはこう読み解いてほしいという思いもあったりするかもしれないですけれど。また漠然とした質問ですみません。
小室：いやいや、分かります。私は学生の時は受けとる側の解釈まで細かく想定するよりは、美しさで勝負しようと思ってたんです。意味は分からなくても、きれいだったら見てくれるじゃないですか。だから、映像だけを作っていた時は、そこまで考えてなかったんです。けど、絵を本気で描き始めたここ3年ぐらいは、ぱっと見た人にも、じっくり見てくださってる人にも、私のこと昔から知ってくださってる人にも、分かりやすい絵を描くようには努めてますね。その方が優しいし、子どもができたっていうのもあるかもしれないですけど、もし子どもが見た時に、っていうのはちょっと考えてるんだと思うんです。絵とかアートが身近なものであってほしいから、ある程度分かりやすい絵にしようと心がけるようになってきてるんだと思います。だから、今の絵にストーリーを当てはめられると言われるのはうれしいです。
4-5. 立場の多重性
小室：それで、キャラクターの位置付けで、一番最初に私がラフを出した段階から修正した箇所があるんです。最初はキャラクターの立場を3つしか出さなかったんですよ。被害者である雲ちゃんと、慰める人である太陽ちゃんと、加害者と言い切るのもあれだと思ってたけど、加害者である仮面をかぶった人っていう、その3つしか出さなかった。そうすると、HiFのメンバーさんから、自分たちでもいくらでも加害者になれるし、自分は加害者になっていないかをいつでも自分に問い掛けることがとても大切だっていうことを言われて。それを聞いて、ああなるほどって、やっぱり主催者さん側からの意見はすごいなっていう感じで、変更した絵が2枚ぐらいあります。
小室：この絵、加害者である仮面をかぶった人が追っかけてくるような絵なんです。ねじれた道を追っかけて来て、逃げてるみたいな絵を、よく見たら、仮面をかぶった人のひとりが雲になってるんです。これって結構ぞっとする瞬間でもあって、え、どういうこと？っていうふうになると思うんです。
小室：この絵もそうなんですけど、雲ちゃんが仮面とマントを脱いでいます。誰でも加害者になってしまう恐れはあるんだよとか、加害者も昔は被害者だったかもしれないとか、そのぐらいデリケートなテーマを今回扱ったことが、この部分には結構表れています。ここはぞっとしちゃうよなって思いながら、自分で描いたキャラクター設定です。裏設定みたいなものなんですけど。これ、一番最初に見た時は気付かれましたか？
蔦谷：ここまでは分かってませんでした。
小室：そうなんですよ。仮面とマントをかぶれば誰でも自分のことを隠すことができて、誰でも人のことを攻撃することができるので、ここはHiFの皆さんの意見を借りて、説明し過ぎず、それでもギミックを利かせて意味を持たせつつ、精一杯描いたところですね。
蔦谷：いろいろ作り込まれているというか、作品を作る時に、とても考えられて、対話を重ねられていたのですね。私も最初に見た時は気付かなかったんですけど、キャラクターの話を伺った後で見ると、雲ちゃんが仮面かぶってる！って改めて気付いたりして。意図されていたことを萌佳さん本人から伺って、知れば知るほど楽しめる絵だし、自分でもいろいろ考えて創造を膨らませられるところが面白いなと思いました。
小室：ありがとうございます。私も、描きながら、参加しながら、とっても勉強になって、自分のためにもなったようなお仕事でした。
堀江：ありがとうございます。私も改めてこの絵を見直して、自分のことを思い出すというか、自分が受けたこと、自分がやってしまってたかもしれないこと、人に言ってしまってたことが、もしかしたらハラスメントだったんじゃないか、と後から思い出したりするきっかけになりました。萌佳さんがおっしゃったことで一番印象的なのは、いいかげんに作ったものよりも大切に作ったものは、人は最初は丁寧に見ないかもしれないけれど、ちゃんと心に残るというか、ちゃんと丁寧に作られたものは人が見たら分かるんだっていうことです。その言葉にすごく力をもらいました。私たちも、体験記を書いてもらうことがハラスメントなんじゃないかとか、辛くてもう何も言いたくないかもしれない人に、書いてとか、ここはこう直してみたいなことをお願いすることで逆に自分たちも傷ついたりとか、そう言わない方が良かったんじゃないかとか、思い悩むことが多いんですね。
堀江：けど、萌佳さんが、水をやって花が咲く絵とか、希望をもらえるような絵をいくつも一生懸命書いてくださって。私たちが、皆さんの辛い古傷をもしかしたらえぐってしまっているかもしれないけど、それを通じて何か救われる人がいたりとか、そういうことがあるといいなと思って活動してるなと改めて思いました。もう私たち欲張りで、原画も完成版も全部見せてくださいみたいなことをずっと言ってたんですけど、ありがとうございました。
5. まとめ
堀江：時間になりましたので、このぐらいで対談を終わりたいと思います。お二人、何か最後におっしゃりたいことがあればお願いします。
蔦谷：先ほど堀江さんからお話しのあった、大切に丁寧に作られたものは人の心に残るというのが、ああ、まさにそうだなと思いました。ウェブサイトを一番最初に拝見した時は、何か違うぞと思って、これはちゃんと見るべきものだから、今はちょっとやめておこうって、ブラウザを閉じちゃったんです。結局その時はすこししか見なかったんですけど、それでも密室の絵をはじめとして、とても心に残っていて、やっぱりそのとおりだなって、自分の体験として今思いました。
小室：しっかり見てくださってありがとうございます。私も、自分が結構一生懸命考えていたことを絵として少しでも役に立たせていただけたのかなと思って、とてもうれしい限りです。そして、自分1人では結論が出なかったことも、手を動かして、皆さんと話して、そしてまたフィードバックいただいて、こうやって話し合って、さらにその話し合いをzoomやInstagramで見ていただく機会も作っていただけたことで、また私も考え方が変わったり、いろんな気付きがあったので、素晴らしい体験になりました。ほんとに、皆さんのことを心から尊敬しています。
堀江：ありがとうございます。照れますね。私たちも萌佳さんのおかげで、お互いに気付き合ってというか、絵にも深みが出て、私たちの活動についても思い返すことが多くて、ホームページを作りながら、感じることがすごくあるなと思っています。1時間という短い時間でしたけれども、お話しできてほんとに楽しかったですし、いっぱい勉強になったなと思います。萌佳さん、蔦谷さん、ありがとうございました。
小室：ありがとうございました。
蔦谷：ありがとうございました。
小室：視聴してくださった方々もありがとうございました。インスタライブ、結構な方々が見てくださって、良かったです。
